Autorka svetskog bestselera „Sočni leš“, Agustina Basterika, ekskluzivno je za Bookvar govorila o normalizaciji nasilja, jeziku kao sredstvu manipulacije, kapitalizmu, moralnosti i svetu koji je ponekad strašniji od distopijske književnosti. Argentinska književnica otkriva i da je upravo završila novi roman, „potpuno argentinsku distopiju“, duboko ukorenjenu u istoriji, politici i kulturnom identitetu njene zemlje.
Roman „Sočni leš“, koji je kod nas objavila izdavačka kuća Blum u prevodu Ksenije Bilbije, privukao je veliku pažnju domaćih čitalaca, pridruživši se tako globalnom uspehu knjige koja je Basteriku učinila jednim od najprepoznatljivijih imena savremene argentinske književnosti.
- Kada sam čitao „Sočni leš“, najviše me je uznemirilo to koliko brzo čovek kao čitalac počinje da prihvata pravila sveta koji ste stvorili. Posle nekoliko desetina stranica izrazi poput „grlo“ ili „specijalno meso“ gotovo prestaju da zvuče neobično. Da li ste namerno želeli da i čitalac, makar tokom čitanja, prođe kroz sopstveni proces normalizacije?
Mislim da se time što čitaocu omogućavam pristup Markosovoj tački gledišta, iako roman nije pripovedan u prvom licu, događa nešto što mi je veoma zanimljivo: čitalac počinje da usvaja njegovu logiku i, na neki način, da opravdava neopravdano. Ne nužno zato što se slaže s njim, već zato što razume okolnosti u kojima se nalazi, njegove rane, želje i mehanizme preživljavanja.
Ipak, dok sam pisala, nisam nužno razmišljala na taj način. Često pišem intuitivno. Za mene je intuicija način razmišljanja telom. Taj pripovedač u trećem licu, usredsređen na Markosa, pojavio se odjednom i osetila sam da odgovara ovoj priči. Međutim, nešto sasvim konkretno bilo je rezultat potpuno racionalne odluke: nisam želela da pripovedač imenuje Markosa. Želela sam da njegovo ime izostane. Ta tišina govori mnogo toga, mada to nije nužno očigledno svakom čitaocu. Neki čitaoci to primete, drugi ne, a i to mi je zanimljivo. Jer u romanu postoje odluke koje funkcionišu čak i kada ih čitalac svesno ne prepoznaje. Tišina takođe može da pripoveda.
- Postoji nešto posebno zastrašujuće u romanu: za nastanak tog sveta nisu potrebni monstrumi niti posebno zli ljudi. Potrebni su država, industrija, tržište i dovoljno ljudi spremnih da prihvate nova pravila. Da li Vas više plaši ljudska sposobnost za nasilje ili ljudska sposobnost da se na nasilje navikne?
Mislim da, ako proučavamo svetsku istoriju ili samo pogledamo šta se danas događa širom sveta, sa sigurnošću možemo reći da živimo usred surovih distopija i da postoje grupe ljudi spremne da ih opravdavaju. Zato ono što najviše zastrašuje nije samo nasilje, već njegova normalizacija, njegovo opravdavanje i, što je još gore, njegovo promovisanje.
Zamisliti kanibalističko društvo deluje kao nezamislivo i neprihvatljivo ludilo, zar ne? Ali zar nije neprihvatljivo ludilo i to što postoje ilegalni bordeli u kojima se milijarde žena drže u zatočeništvu i siluju svakog dana njihovog života zato što postoje muškarci spremni da plate da ih siluju? Pa ipak, često niko ništa ne preduzima jer su u igri preveliki ekonomski interesi. Zar nije neprihvatljivo ludilo da milijarderi putuju na ostrvo kako bi činili stravične zločine, da postoje zapisi o tim delima, a da, uprkos tome, niko nije u zatvoru? Zar nije neprihvatljivo ludilo da su tokom opsade Sarajeva bogati ljudi odlazili da iz zabave ubijaju civile, da love ljudska bića zato što im je bilo dosadno, i da se to zaista dogodilo?
Iako i dalje verujem u čovečanstvo, nikada ne prestajem da se čudim stvarima koje su ljudi sposobni da opravdaju, normalizuju ili jednostavno propuste da osude.
- Markos vidi mnogo toga što drugi ne žele da vide i prezire sistem čiji je deo, ali ipak svakog jutra odlazi na posao i omogućava mu da funkcioniše. Da li je čovek koji razume da učestvuje u nečemu monstruoznom, ali ništa ne preduzima, moralno drugačiji od čoveka koji u taj sistem iskreno veruje?
Markos je slomljen lik od samog početka. Roman na španskom počinje rečima „Media res“ jer je on već raspolućen smrću svog sina, usamljenošću i obavezom da radi posao koji mrzi kako bi njegov otac mogao dostojanstveno da živi. Od tog trenutka Markos se prilagođava okolnostima i pravilima te nove stvarnosti sve dok ne ostane zarobljen u tom okviru. Ako učini nešto kako bi iz njega pobegao, više neće moći da se brine o ocu. U tom smislu suočava se sa istom dilemom kao toliko ljudi koji rade poslove koje smatraju užasnim kako bi izdržavali svoje porodice.
Ipak, ne verujem da je moralnost neprekidno, statično stanje. Upravo me zanima istraživanje načina na koji često stvaramo sliku o sebi kao o moralno besprekornoj osobi, dok istovremeno zatvaramo oči pred svime što toj slici protivreči. U kapitalizmu, na primer, možemo osećati da je naša moralnost besprekorna, ali da li zaista razmišljamo o uslovima u kojima su proizvedeni predmeti koje koristimo? Pitamo li se da li je telefon koji posedujemo napravljen korišćenjem minerala koje su vadila deca primorana da rade u ekstremnim uslovima? Ili u kakvim uslovima radi osoba koja je napravila majicu koju možemo da kupimo za dva dolara? Veoma često nam je potrebno da ne gledamo kako bismo bezbedno ostali unutar sopstvenog moralnog mehura.
U tom smislu, Markosova moralnost zapravo je mnogo bliža našoj nego što bismo možda želeli da priznamo. To je ista moralnost ljudi koji odlučuju da se određeni životi mogu žrtvovati zato što je jednostavnije ne preuzimati odgovornost za njih. Ista moralnost ljudi koji su svake nedelje odlazili na misu, a zatim odgajali ukradene bebe tokom poslednje građansko-crkveno-vojne diktature u Argentini.
Ono što me, dakle, zanima jeste istraživanje načina na koji kontekst može promeniti našu percepciju onoga što je ispravno i pogrešno; kako određene okolnosti mogu učiniti da postupci koji su nekada izgledali nezamislivo prvo postanu mogući, zatim opravdani i, na kraju, normalni. Takođe se pitam u kojoj meri takva moralna transformacija zaista podrazumeva promenu naših vrednosti, a koliko ima veze sa našom sposobnošću da pronađemo argumente koji nam omogućavaju da i dalje o sebi mislimo kao o dobrim ljudima.
- U svetu „Sočnog leša“ vlast menja jezik pre nego što društvo potpuno prihvati novu stvarnost. Danas živimo u vremenu korporativnog jezika, političkih eufemizama, algoritama i društvenih mreža koje neprestano stvaraju nove izraze za stare pojave. Da li Vam se danas, gotovo deset godina nakon objavljivanja romana, čini da jezik još brže nego ranije može da promeni naš odnos prema stvarnosti?
Jezik se može koristiti kao moćno sredstvo manipulacije jer nas jezik konstituiše: on stvara stvarnost, menja nas i, u određenoj meri, određuje ono o čemu smo sposobni da mislimo. Na isti način na koji književnost i umetnost proširuju naše unutrašnje svetove, a upravo zbog toga su diktature kroz istoriju zabranjivale, cenzurisale ili spaljivale knjige, zvanični jezik često može da se koristi kako bi prikrio užase koji se odvijaju iza reči.
U romanu se užas sprovodi, ali se nikada ne imenuje. Kada se ljudi namenjeni za ishranu nazivaju „grlima“, pažnja se skreće sa osnovne činjenice da su oni ljudska bića. Svedeni su na jednu reč koja ponavljanjem postepeno gubi nasilje koje sadrži. Mnogo je lakše ubiti „grlo“ nego ubiti ljudsko biće. Jezik tako postaje sredstvo dehumanizacije.
Isto se događa i u našoj stvarnosti. Kada se femicid, na primer, opisuje kao „zločin iz strasti“, ne koristimo bezazlen izraz: stvaramo narativ koji može da opravda femicid, „ubio ju je zato što ju je previše voleo“, zato što je bio ljubomoran, zato što je izgubio kontrolu, i koji u drugi plan potiskuje širu strukturu sistematskog nasilja nad ženama. Promena naziva menja ono što smo sposobni da vidimo.
Postoji još jedan primer koji smatram posebno značajnim. U španskom postoje stotine pogrdnih reči kojima se opisuje seksualno aktivna žena, na primer „puta“ („kurva“), dok za muškarce postoji mnogo manje odgovarajućih izraza i oni uglavnom imaju znatno blažu negativnu konotaciju. Možemo, recimo, reći „mujeriego“ („ženskaroš“), a iza te reči čak može postojati određena doza odobravanja ili divljenja. To ne pokazuje samo da jezik odražava patrijarhalno društvo, već i da jezik može pomoći njegovom održavanju. Nastavljamo da žene i muškarce imenujemo, klasifikujemo i osuđujemo na različite načine.
Zbog toga mi je bilo važno da se u romanu bavim jezikom. Jer ako možemo da promenimo reči, možemo učiniti da nešto monstruozno prestane da deluje monstruozno. A kada prestanemo da imenujemo užas, možemo prestati i da ga vidimo.
- Jedna od intrigantnijih stvari u romanu jeste to što nikada sa sigurnošću ne saznajemo istinu o virusu. Markos čak sumnja da je čitava priča izmišljena. Da li Vam je bilo važno da čitalac nikada ne dobije konačan odgovor i da li je upravo potreba ljudi da poveruju autoritetu važnija od toga da li virus zaista postoji?
View this post on Instagram
Čudi me što mnogi čitaoci uzimaju zdravo za gotovo da je virus u romanu stvaran. Iako se to na nekoliko mesta dovodi u pitanje, oni često previde te signale i prihvate njegovo postojanje kao činjenicu. Za mene se odgovor nalazi upravo u onome što nije prikazano. Šta se, na primer, događa sa morskim životinjama?
Da biste manipulisali stanovništvom, potrebne su vam tri osnovne stvari: strah, mržnja i neznanje. Izabrala sam virus zato što je to nešto što ne možemo videti golim okom i upravo zbog toga može da bude duboko uznemirujuće. Pored toga, sve pandemije koje je čovečanstvo doživelo kroz istoriju pokazuju koliko virus može temeljno da promeni čitavo društvo. Dakle, tvrdnjom da virus postoji, čak i ako nije stvaran, stvarate strah; uskraćivanjem informacija ili pružanjem lažnih informacija stvarate neznanje; a virus postaje apstraktni neprijatelj koji podstiče mržnju, podele i potrebu da se pronađe neko ko će biti okrivljen. Malo-pomalo, tako postaje moguće uspostaviti ideju da „drugi čovek“ može prestati da bude smatran čovekom i umesto toga postati „životinja za jelo“.
Mislim da su društvene mreže prilično očigledan primer funkcionisanja tih mehanizama. Mržnja i lažne vesti imaju ogromnu sposobnost širenja, a što se više pojačavaju, to privlače više pažnje. Ta pažnja pretvara se u novac, ali i u sve veći oblik kontrole nad javnim mnjenjem.
- „Sočni leš“ objavljen je 2017. godine, a nekoliko godina kasnije svet je zaista doživeo pandemiju, strah od zaraze, zatvaranja, nestašice i neverovatnu količinu istinitih i lažnih informacija. Da ste roman počeli da pišete posle 2020. godine, mislite li da biste ga napisali drugačije ili bi Vam stvarnost sada delovala previše nalik fikciji koju ste već stvorili?
Teško je zamisliti kako bi izgledalo pisanje „Sočnog leša“ da sam ga pisala 2020. godine. Usudila bih se da kažem da bi to verovatno bio bolji roman jer sam do tada pročitala mnogo više i već sam vodila radionice pisanja i književnosti, što mi je pomoglo da bolje razumem pripovedačke alate. Godine 2017. mnogima od njih još sam se služila na mnogo intuitivniji način.
View this post on Instagram
Mislim i da bih se oslonila na mnoge primere onoga što se tada događalo i uključila ih u roman: neočekivane, iracionalne i često lude reakcije ljudi na strah. Pandemija je pokazala koliko strah može da promeni naše ponašanje i navede nas da prihvatimo, ili čak opravdamo, stvari koje bi nam u drugačijim okolnostima delovale nezamislivo.
- U romanu je telo pretvoreno u robu do krajnjih granica, ali tržište ne proizvodi samo robu već i opravdanje za njenu potrošnju. Da li je za Vas najveća moć kapitalizma upravo njegova sposobnost da moralno neprihvatljive stvari, kada postanu dovoljno profitabilne i svakodnevne, predstavi kao normalne?
Naravno. Nije slučajno što kapitalizam i kanibalizam zvuče toliko slično. Kapitalizam, doveden do svojih najekstremnijih oblika, funkcioniše prema logici proždiranja: proždire resurse, životinje koje nisu ljudi, teritorije, ali i ljudska bića, naročito kada su svedena na robu ili kada se smatraju potrošnim. A ono što najviše uznemirava jeste činjenica da se sve to često događa bez posledica za one koji od tog sistema imaju najviše koristi.
Kako drugačije možemo objasniti činjenicu da danas postoje ljudi koji traže hranu po kontejnerima dok, istovremeno, milijarderi mogu da troše bogatstva na svemirski turizam? Kako možemo prihvatiti da neko nema šta da jede dok neko drugi može da plati milione da bi na nekoliko minuta otputovao izvan Zemlje? Ta protivrečnost bi trebalo duboko da nas šokira. Pa ipak, navikli smo se na nju.
Mislim da tu stupa na scenu jedan od najperverznijih mehanizama: kapitalizam može da nas navede da prestanemo da druge posmatramo kao sebi jednake i počnemo da ih doživljavamo kao resurse, pretnje ili konkurenciju. Ako je neko gladan, umesto da se zapitamo kakvo društvo proizvodi takvu situaciju, možemo na kraju pomisliti da ta osoba jednostavno nije dovoljno radila. U međuvremenu, oni koji gomilaju ogromno bogatstvo predstavljaju se kao primeri uspeha i zasluga.
Ta logika povezana je sa određenim krajnje desničarskim diskursima: idejom da neki ljudi zaslužuju sve, dok drugi ne zaslužuju ništa; da neki životi vrede više od drugih i da se, samim tim, nejednakost, isključivanje ili čak nasilje mogu opravdati.
- Jazmin je istovremeno osoba, roba i, u Markosovom odnosu prema njoj, gotovo kućni ljubimac. Koliko Vam je kroz njihov odnos bilo važno da istražite granicu između privrženosti, posedovanja i dehumanizacije?
U romanu me zanima upravo istraživanje te, uvek porozne, granice između toga šta znači biti životinja, biti čovek i biti osoba. „Grla“ su životinje i ljudska bića, ali ne postaju osobe jer su lišena identiteta. U tom smislu imaju istu funkciju koju porobljena ljudska bića imaju u našoj stvarnosti: ne posmatraju se kao osobe, već kao resursi.
Zanima me i istraživanje načina na koji se odnosimo prema životinjama koje nisu ljudi. U mnogim zemljama životinje sa kojima živimo smatraju se članovima porodice, a ipak postoje ljudi sposobni da ih napuste kao da su predmeti. Slično tome, kapitalizam je pomogao da se uspostavi ideja da su ljudska bića superiorna u odnosu na druge životinje i da zbog toga imaju pravo da ih eksploatišu i love. Ali, zapravo, ako postoji nešto poput superiornog bića, onda je to pčela: bez pčela bi svet kakav poznajemo nestao. Osim toga, koje bi zaista superiorno biće sistematski uništavalo životnu sredinu od koje zavisi njegov sopstveni opstanak?
- „Sočni leš“ doživeo je ogroman međunarodni uspeh i čita se u kulturama koje imaju veoma različite odnose prema mesu, kapitalizmu, državi, religiji i ljudskom telu. Da li Vas je neka reakcija čitalaca iz druge zemlje ili kulture posebno iznenadila, odnosno pokazala Vam nešto u sopstvenom romanu što ni sami niste videli dok ste ga pisali?
Uopšteno gledano, reakcije su prilično slične u svim zemljama jer je kanibalizam univerzalni tabu. Ljudi imaju fizičke reakcije: mučninu, nelagodu, čak i noćne more. Pa ipak, ne mogu da prestanu da čitaju i vrlo često na kraju preporučuju knjigu.
Nešto što mi se dogodilo u Sjedinjenim Državama, tokom turneje po različitim gradovima, učinilo me je neverovatno srećnom i ponosnom: nekoliko ljudi mi je reklo da su počeli da uče španski samo kako bi mogli da čitaju moja dela na originalnom jeziku. To nikada nisam mogla ni da zamislim.
Iznenađuje me i to što roman čitaju veoma mladi ljudi, deca od 12 ili 14 godina. Ove godine mi je u Čileu, na potpisivanju knjiga, prišla trinaestogodišnja devojčica i rekla da ranije nije čitala književnost iz zadovoljstva, ali da je zahvaljujući „Sočnom lešu“ počela da čita i da je sada strastvena čitateljka. Takođe ove godine, u Ekvadoru, jedan čitalac mi je rekao da ga je „Sočni leš“ spasao: prolazio je kroz užasan period u životu, a čitanje knjige pomoglo mu je da ga prebrodi.
Postoji nešto veoma lepo i, istovremeno, potpuno neočekivano u svemu što se dogodilo oko ove knjige. Roman koji je nastao iz određenih mojih pitanja i opsesija na kraju je stigao do veoma različitih ljudi, na veoma različitim mestima, i pravio im društvo na načine koje nikada nisam mogla da predvidim.
- Rekli ste da ne želite da napišete „Sočni leš 2“ samo zato što je prvi roman postao uspešan i da svaka knjiga za Vas predstavlja novu potragu. Koliko je teško sačuvati tu umetničku slobodu kada jednom napišete knjigu po kojoj Vas milioni čitalaca prepoznaju i kada izdavačko tržište prirodno želi još nečega sličnog?
View this post on Instagram
Za mene književnost nema nikakve veze sa prodajom, prevodima ili onim što tržište želi. Naravno da želim da ljudi čitaju moje knjige. Naravno da sam neizmerno zahvalna što se moja dela prevode, što stižu do čitalaca u drugim zemljama i što ljudi u njima pronalaze nešto svoje. Sve me to čini neverovatno srećnom i izuzetno cenim sve to. Ali to nije ono što određuje zbog čega pišem niti kuda želim da vodim svoju književnost.
Za mene je književnost potraga. Ona znači istraživanje pitanja koja nemaju nužno odgovore, ulazak na neprijatne teritorije, suočavanje sa stvarima koje ne razumem i, pre svega, prisiljavanje sebe da razmišljam o pitanjima koja me izvode iz zone komfora. Ako, dok pišem, već tačno znam šta želim da kažem ili ako imam sve odgovore pre nego što počnem, osećam da se nešto gubi. Zanima me pisanje kao oblik istraživanja, kao način preispitivanja sopstvenih uverenja.
Ta potraga, naravno, može da propadne. Knjiga možda neće funkcionisati, ideja može da odvede u slepu ulicu, roman može imati mane. Neuspeh je takođe deo kreativnog procesa. Ali radije bih preuzela taj rizik nego pisala razmišljajući o tome šta bi moglo bolje da se prodaje, šta bi bilo lakše prevesti ili šta tržište očekuje od mene nakon uspeha prethodne knjige. Kada bih počela da koristim te parametre kao smernice, više ne bih bila verna razlogu zbog kojeg pišem.
Zapravo, upravo sam završila novi roman koji je potpuno argentinska distopija. To je veoma lokalni roman, oblikovan našom istorijom, našom politikom, našim specifičnim kulturnim identitetom i našim posebnim načinima odnosa prema stvarnosti. Verovatno neće imati isti međunarodni domet kao „Sočni leš“, upravo zato što je toliko duboko ukorenjen u specifičan kontekst. Ali to me ne brine. To je književno putovanje na koje sada želim da krenem i nameravam da mu ostanem verna.
Na kraju, mislim da svaka knjiga mora da pronađe sopstvenu formu i preuzme sopstvene rizike. Ako nakon toga dođu prevodi, priznanja ili veliki broj čitalaca, to će biti divno. Ali te stvari ne mogu biti polazna tačka. Za mene polazna tačka uvek mora biti potreba da napišem nešto o čemu još ne znam sasvim kako da razmišljam, nešto što mi stvara nelagodu i što me, na neki način, menja dok ga pišem.
Razgovarao: Milan Aranđelović